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　　主持人★ღ：大家晚上好★ღ，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》★ღ，北京时间今天下午三点左右★ღ，美军又一架“黑鹰”直升机在提克里特坠毁★ღ，伊拉克的局势变的更加严峻了★ღ，在这种形势下人们会思考★ღ，如果没有这场战争★ღ，所有这些灾难是不是都可以避免呢？昨天纽约时报的一篇报道引起了人们的注意★ღ，萨达姆在战争的最后一刻★ღ，曾经通过非正式的渠道与美国秘密的会谈★ღ，想避免战争★ღ。这条消息使得已经过去了7个月的战争便的更加神秘★ღ，这次秘密的接触究竟是真是假★ღ，伊拉克战争是否可以避免★ღ，美国是否不愿意避免战争的爆发呢？这些就是我们今天的观察点★ღ，今天在演播室里我们请到的是中国现代国际关系研究所李绍先研究员和我们的新闻观察员郭建新★ღ，我想我们还是先来通过一个短片来了解一下★ღ，有关这一条秘密接触消息的始末★ღ，一起来看看★ღ。

　　解说★ღ：随着战后伊拉克局势的不断恶化★ღ，包括美英民众在内★ღ，许多人都在追问★ღ，这场战争是不是可以避免的？昨天★ღ，美国广播公司和《纽约时报》同时报道了一个消息★ღ，一位黎巴嫩裔的美国商人在接受媒体采访时表明★ღ，自己在战前曾经担任美伊之间的秘密信使★ღ，并将伊拉克期望与美国秘密会谈★ღ，避免战争的口信传递给了美国五角大楼★ღ，口信的内容是萨达姆政权希望与美国达成协议避免战争★ღ，希望让美国了解伊拉克不再拥有大规模的杀伤武器★ღ，愿意让美专家前往搜寻★ღ，当时还表示愿意交出一名被控参与1993年纽约世界贸易中心爆炸案的男子★ღ，甚至承诺在国内进行国际社会监督下的总统选举★ღ，据称这个议和方案也得到了萨达姆的批准YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ。曾有美国高级官员表示★ღ，这种秘密往来只是战前美伊双方接触的一部分★ღ，战前充当萨达姆中间人的除了这样的商人之外★ღ，还有外国情报机构★ღ、外国政府或政党★ღ、独立人士★ღ，甚至一些大言不惭的骗子★ღ，但是不管是谁★ღ，他们都想向美国传递一样的信息★ღ，那就是萨达姆想与美国谈判让步★ღ，避免战争★ღ。

　　解说★ღ：据说★ღ，这次秘密行动是战前类似努力的最后一次★ღ，最终结果已经被后人的事实所证明★ღ。3月20号★ღ，美国开动了战争机器★ღ，萨达姆政权随之备推翻★ღ。看到伊拉克今天的局面★ღ，人们肯定会问★ღ，秘密接触为什么会失败？为什么美国最终拒绝与萨达姆避免战争的谈判？

　　主持人★ღ：好★ღ，那么有关我们刚才在短片里边最后两个问题★ღ，就是这个秘密接触为什么会失败★ღ，还有就是这个战争是不是能够避免这个问题★ღ，我们先放一放★ღ，先来问李先生一个问题★ღ，这个消息能听到之后★ღ，你感到吃惊吗★ღ，您觉得可信吗？

　　李绍先★ღ：我不感到吃惊尊龙凯时app下载★ღ，从我个人来看★ღ，这条消息属真的可行性是非常之大的★ღ。我是这样看★ღ，它实际上这条消息所反映出来的事实★ღ，基本上符合当时战争开始之前国际社会的一个普遍的判断★ღ，那就是萨达姆在千方百计想避免战争★ღ，避免毁灭YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ。

　　从他提供的这条消息来看★ღ，很符合战前★ღ，你比如说在国际社会或者联合国的某种决议到期之前★ღ，你比方伊拉克政权把所有的条件全部满足★ღ，你比方说交出了成吨的文件★ღ，以及在战争开始之前几天甚至大规模地销毁萨姆德二型导弹等等★ღ。其次我觉得比较可信的地方★ღ，很重要的还表现在什么呢？就是这位商人黎巴嫩裔的美国商人叫哈吉纳★ღ，他所讲的所有的当事人都是有鼻子有眼★ღ，都是有名有性★ღ，而且好多东西现在依然居高位★ღ，比如说美国的国防部长费斯以及沃尔福威茨等等这些人★ღ，他都名有姓都提到了★ღ。而且从他提交的……

　　郭建新★ღ：是这样★ღ，哈吉纳他实际上不是一个普通的商人★ღ，他是76年黎巴嫩战争爆发的时候★ღ，他移居美国了★ღ，实际上是双重国籍★ღ，既有黎巴嫩国籍★ღ，也有美国国籍★ღ，再有什么呢？他是和黎巴嫩★ღ、叙利亚★ღ、美国还有利比亚的政治高层人物都有往来★ღ，而且这个人有一定的外交斡旋能力★ღ，他有一次有这么一个细节★ღ，他在美国的一个机场过安检的时候被查出来了一支手枪★ღ，但是他当时就拿出来一个利比亚的一个外交护照★ღ，通过外交豁免权就放他走了★ღ，所以你能看出这个人有一定的神通广大的特点★ღ。

　　李绍先★ღ：这个人还是了得★ღ。再一个他作为个人★ღ，当时我觉得在当时战前的这种状况下★ღ，伊拉克和美国双方的外交的接触已经变得非常僵硬了★ღ，这时候只能采取一种非官方的方式传递达这种消息★ღ，而作为个人去传递这个消息的时候★ღ，相对来说安全保密性也会比较好一点★ღ。再有一个★ღ，这个人曾经在叙利亚的时候★ღ，帮助叙利亚和美国进行过这么一次的秘密接触★ღ，多方面的条件促成了要选择这个人★ღ。

　　主持人★ღ：观众会问为什么伊拉克当时面对这样一种局面★ღ，他不能直接来和美国接触呢？非得选择这么一个中间的掮客这么一个人物★ღ，有这个必要吗？

　　李绍先★ღ：我想非常有这个必要★ღ。为什么这样讲？就是说伊拉克和美国当时实际上是针锋相对的★ღ，就是说双方公开场合是针锋相对的★ღ。那么作为萨达姆政权来讲★ღ，它不可能直接去找美国人★ღ，没有这个余地★ღ。

　　李绍先★ღ：我想他要找的话★ღ，只有是我投降★ღ，没有什么摊派的余地★ღ。所以★ღ，它实际上是急需要★ღ，实际上当时中间人是很多的★ღ，正像刚才所报道的★ღ，你比如说我们所注意到的在2月22号到23号★ღ，俄罗斯的前总理普迪马克夫突然访问巴格达★ღ，而且在普迪马克夫访问巴格达之后★ღ，俄罗斯向美国派了特使★ღ，而且德国总理施罗德又访问了俄罗斯★ღ，随后反回去又访问了法国等等★ღ，在2月25号前后★ღ，俄罗斯的外长伊万诺夫访问了北京等等★ღ。当时在安理会常任理事国之间形成了一个很密切的传输的外交局面★ღ，这是一个比较引人注目的★ღ。普迪马克夫究竟去有什么样的使命★ღ，在这么一个很关键的时刻★ღ。再有一个比较引人注目就是罗马教听的参与★ღ，在形势已经非常紧张的情况下★ღ，伊拉克的副总理阿齐兹跑到罗马教堂梵蒂冈去和教皇去谈★ღ，教皇在此之后又派了特使去访问美国YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ。

　　主持人★ღ：而且我记得当时在巴格达的记者★ღ，因为当时我们在巴格达★ღ，巴格达的记者当时有这个疑问★ღ，萨达姆是不是有什么问题★ღ，你是一个阿拉伯的国家★ღ，按说是一个伊斯兰教★ღ，怎么跑去跟一个基督教★ღ、天主教的大教主去沟通★ღ，他派的是阿齐兹★ღ，阿齐兹是一个基督徒★ღ，但是他代表的是伊拉克政府★ღ，这有什么意义？当时又有人有这种疑问★ღ。

　　郭建新★ღ：我是这么看★ღ，当时萨达姆想尽一切办法来避免战争★ღ，所有可以用的办法他都要会用★ღ，所以会到梵蒂冈通过教会这种影响来去对美国施加影响★ღ。还有刚才我是这么看★ღ，他为什么要用这种方式★ღ，也就是说表面他不能够180度大转弯★ღ，因为他跟美国的外交关系我刚才说了已经非常僵硬★ღ，如果他要180度大转弯的话★ღ，国内政治一批人是不会答应他这么去做★ღ。再这还有一个他的政治信誉的问题★ღ，就是在阿拉伯世界里的政治信誉★ღ，他一直是以抗美强硬为主张这么一个形象的★ღ。还有他如果长期的★ღ，他如果不用这种方法的话★ღ，将会导致他将来的阿拉伯世界里面★ღ，一个信誉打为扫地★ღ。

　　李绍先★ღ：其实有一个很重要的原因★ღ，就是他为什么不能和美国直接接触呢？我们现在可以回想起来当时的情况★ღ，实际上当时美国人的确在伊拉克国内★ღ，特别是在萨达姆身边★ღ，在物色反髓的人★ღ，物色将来可能接应美国的人★ღ。所以如果说作为一个总统★ღ，像萨达姆这样的人★ღ，直接批准和美国进行秘密的接触或者说直接谈判★ღ，很有可能自己把自己军心瓦解了★ღ。所以在这种情况下★ღ，他急需要这么做★ღ。

　　主持人★ღ：反正应该可以肯定的一点★ღ，在当时的情况下★ღ，战前秘密的这种接触★ღ，这种斡旋★ღ，这种沟通★ღ，肯定是不只一次★ღ，甚至于到处在做★ღ。为什么到现在为止披露了这么一条消息★ღ，而这条消息证实没有成功★ღ，事实是这样★ღ，您怎么看这个问题？为什么没有最后弄成这件事？

　　李绍先★ღ：没有弄成他是必然的★ღ。为什么这样讲★ღ，我们从哈吉穿梭斡旋这件事情★ღ，以及从伊拉克不断透露出来★ღ，因为哈吉斡旋这个事不是一天或者不是见了一次面★ღ，他是整个前后10多天★ღ，将近20天★ღ，他才斡旋这个事★ღ。一共见了6次★ღ，而且他本人还专门到了巴格达去会见了萨达姆情报所等等★ღ。从这个过程来看★ღ，伊拉克的条件实际上是在逐步的向他交代★ღ，并不是说一次★ღ，比如说从现在透露的情况来看★ღ，比如说我们感觉到萨达姆对当时局势的判断会有明显的失误★ღ，这个东西我个人认为萨达姆在三十年中三个历史的关头对形势出现误判★ღ。一个是两伊战争★ღ，第二个是海湾战争★ღ，也就是他入侵科威特★ღ，第三个就是他这一次伊拉克战争之前★ღ。从萨达姆开出的条件来看★ღ，美国人要什么★ღ，你需要石油吗我们给你★ღ，美国人优先★ღ，你要谈别的问题吗我们谈★ღ。

　　李绍先★ღ：什么都可以★ღ，你要大规模的杀伤武器★ღ，我可以向你保证没有了★ღ，你可以派两千个联邦调查的人★ღ。

　　李绍先★ღ：很不错★ღ，但是他惟一没有想到的是★ღ，为什么说误判★ღ，实际上我们反过头来反思★ღ，在2月底★ღ，特别是2月下旬的时候★ღ，我记得我们一般专家们的认定★ღ，美国在这个时候他实际上追求的并不是大规模杀伤性武器和其他★ღ，他实际上的目的是要更迭政权★ღ，我们现在可以回想起来★ღ，“9.11”之后★ღ，实际上美国对中东整个的思维在改变★ღ，他急需要在中东寻找一个突破口★ღ，那么萨达姆不幸被选中★ღ，萨达姆选中当然有他的客观的条件★ღ，选上之后他要更迭萨达姆政权★ღ，通过改造使萨达姆政府之后的伊拉克所谓民主化★ღ、自由化★ღ，然后整个影响中东★ღ。

　　主持人★ღ：所以您刚才说道的萨达姆的误判★ღ，实际上萨达姆是没有正确认识到美国对他的意图到底是什么★ღ，我们今天这个话题先谈到这儿★ღ，我们稍微休息一下继续今天的这个观察点★ღ。

　　主持人★ღ：好★ღ，欢迎您继续收看我们今天这一期的国际观察★ღ。应该说有关在伊拉克战争之前的一些内幕★ღ，最近越来越多地被披露出来★ღ，那么我们注意到就在最近尊龙凯时app下载★ღ，伊拉克前副总理外交部长阿齐兹也有他一个新的表态★ღ，我们一起来通过短片来了解一下★ღ。

　　解说★ღ：阿齐兹可能是伊拉克前政府中除了总统萨达姆之外最为国际社会熟悉的面孔★ღ，日前局美国官员透露YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ，这位被捕的伊拉克前副总理在接受审讯时称尊龙人生就是傅★ღ，在今年三月份伊拉克战争爆发前★ღ，萨达姆并没有认为战争是不可避免的★ღ。因为他判断俄罗斯和法国在联合国的否决票能够阻止美国发动战争★ღ。阿齐兹在审讯中说★ღ，在战争前夕尊龙凯时app下载★ღ，俄罗斯和法国曾反复向萨达姆保证★ღ，能够通过在安理会的拖延和否决尊龙ag旗舰厅★ღ，阻止美国发动对伊战争★ღ。后来萨达姆又通过法俄的接触得出结论★ღ，即美国会向像从前一样首先发动空中袭击★ღ，因此他能够有足够时间在法俄的帮助下实现停火★ღ。听到这样的供述令人产生了许多疑问★ღ，阿齐兹讲的是事实吗★ღ，这位老资格的职业外交官会不会用自己的供词达到其他目的地呢？负责审讯的官员称★ღ，阿齐兹的供词目前还无处考证★ღ，因此不能够排除这个可能★ღ。

　　主持人★ღ：李先生先来破解一下这个问题★ღ，您觉得阿齐兹说的是事实吗？听您的意思★ღ，刚才我们在半段我们谈论的时候★ღ，您觉得您的观点似乎接近阿齐兹★ღ，萨达姆在当时确实是有所判断错误★ღ。

　　主持人★ღ：但现在人们的判断说★ღ，阿齐兹现在是在美国人手里★ღ，他是被捕的这样一种状态国际新闻★ღ，★ღ，他的话到底有多大的可信度？

　　李绍先★ღ：阿齐兹供述的东西★ღ，怎么说呢？我个人是这样认为★ღ，他说的萨达姆误判这个形势★ღ，认为可以避免战争★ღ，我认为是事实★ღ。

　　李绍先★ღ：是这样★ღ，从萨达姆战前一系列的性对来看★ღ，我感觉萨达姆★ღ，甚至他不下台都可以避免战争★ღ，他一直是这样的★ღ。我们都知道萨达姆长期以来是大权独揽★ღ，实际上他周围的人都得顺着他★ღ，他形成这么一种局面★ღ，所以他误判形势★ღ，为什么连连误判形势跟这一点是直接相关的★ღ。所以在战前★ღ，但是有一点我不同意阿齐兹所讲的★ღ，阿齐兹说是法国和俄罗斯向萨达姆保证★ღ，所以导致萨达姆误判形势★ღ，这个我认为恐怕和事实有出入★ღ。

　　主持人★ღ：法国也当然不能够承认这一点★ღ，我还没投★ღ，我就已经决定投入否决票而且拿这个跟伊拉克保证★ღ，这是不可能的★ღ。

　　郭建先★ღ：但是俄罗斯好像他没有太强硬的反对★ღ，刚才李老师说2月22号的时候★ღ，普迪马克夫到了巴格达★ღ。

　　主持人★ღ：说到普迪马克夫确实他那一次访问非常的神秘★ღ，他几乎没有见任何的记者★ღ，或者没有透露出太多的消息★ღ，而且他秘密的见了萨达姆★ღ。

　　李绍先★ღ：根据当时的消息★ღ，我记得是在哪个国家情报机构的网站上有详尽的描述★ღ。普迪马克夫可能访问巴格达一共就10几个小时★ღ，从机场到会谈地点之外★ღ，他一直跟萨达姆呆在一块儿★ღ。那么很明显就是说他整个使命是紧紧围绕★ღ，甚至于人们怀疑★ღ，整个使命是紧紧围绕萨达姆的下落去的★ღ，也就是怎么安置萨达姆★ღ。

　　郭建新★ღ：他的退落★ღ，也许可能你想你在巴格达★ღ，我们跟你连线直通巴格达曾经做过这个节目★ღ，当时外电在评论★ღ，他带去了一个方案★ღ，也就是说非常体面地选择一个流亡★ღ，带去了一个流亡方案★ღ。同时当时人们也怀疑★ღ，俄罗斯在为寻找一个退路★ღ，就是他政权的一个退路★ღ。所以到今天来看俄罗斯没有做出比较强烈的反映★ღ，我觉得这个事有很难说得清楚的一个事情★ღ，因为战前的秘密活动是非常多的★ღ。

　　主持人★ღ：李先生我们注意最近这一段时间伊拉克的局势是日益的恶化★ღ，而且随着支努干直升机被打下来★ღ，越来越多的美军造成袭击身亡★ღ，直到今天我们刚才也说了又一架黑鹰直升机在提克里特附近坠落★ღ，就在这样一种背景下★ღ，为什么越来越多关于战争之前的玄机★ღ，这种消息被透露出来★ღ，而且我们注意到像今天像哈吉黎巴嫩商人做中间人的消息★ღ，是不是美国非常权威性的《纽约时报》和ABC全国广播公司透露出来★ღ，为什么这么多有关战前的消息在现在突然成为我们关注的焦点？

　　李绍先★ღ：我想实际上有一个很重要的事实YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ，为什么现在大家这么关注这个问题？也就是说伊拉克战争已经结束有半年多了★ღ，美国当时发动这场战争的时候是打着伊拉克有大规模的杀伤性武器这么一个名义★ღ，而且这个大规模的杀伤性武器★ღ，对美国★ღ、对世界构成直接的威胁★ღ，那么在这种旗号下进行的★ღ，而且是执意要打这场战争★ღ，很渲染这个理由YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ。半年多过去了★ღ，从现在来看★ღ，大家基本上看得很清楚★ღ，就是说萨达姆也好或者是伊拉克也好★ღ，确实是没有大规模杀伤性武器★ღ。

　　李绍先★ღ：对★ღ，所以人们现在更多地开始反思★ღ，这场战争是不是必要的呢？死了这么多人★ღ，对于世界造成这么大的冲击★ღ，那么这场战争是不是可以避免★ღ。

　　郭建新★ღ：有这么一个心态★ღ，如果现在伊拉克战争如美国事前估计的那样比较顺利的话★ღ，我估计现在他们可能不会进行这种反思★ღ，也正是因为7个月之后并没有达到它预先的目的★ღ，所以很多人想这场战争如果没有呢★ღ，所以就会想到当时会也没有有一些避免战争的方法我们丧失了★ღ，没有积极地去利用这种方法★ღ，所以就提出这么一个问题★ღ，像情报部分★ღ、大规模杀伤性武器找不到★ღ，人们不停地在追究都表明了这么一种心态★ღ。

　　主持人★ღ：最近我注意到就在昨天布什有一个最新的讲话★ღ，这可以说被很多分析家一下抓住在分析★ღ，在看字里行间的意思★ღ，我不知道李先生您注意到这个讲话没有？

　　李绍先★ღ：我注意到了★ღ，布什昨天这个讲话★ღ，实际上他讲民主化的问题★ღ，实际上也就是说证实了我们在伊拉克战争之前我们所做的判断尊龙凯时app下载★ღ，就是美国执意要打这场战争★ღ，甚至于不是简简单单为了石油★ღ，也不是大规模杀伤性武器★ღ，为了什么YY歪歪漫画登录页面免费漫画★ღ，他实际上为了一个很大的战略★ღ，要民主化改造中东★ღ。

　　主持人★ღ：我在这儿援引布什的话★ღ，他在讲话当中提到中东目前处在一个转折点★ღ，全国民主浪潮似乎从来没有席卷过阿拉伯国家★ღ，美国的工作就是要不遗余力在中东树立一个美国式的民主★ღ。

　　郭建新★ღ：就是他一开始要改变伊拉克政权★ღ，他的最终目的★ღ，他通过战争的最终目的是要改变伊拉克政权★ღ，现在只不过换了一个说法★ღ，原来说我要做出一个样板给你中东来看★ღ。实际上它根本的安全战略★ღ，是要通过一个地区当中的一个国家的政权改变★ღ，来改变这个地区的战略格局★ღ，以至改变全世界的战略格局★ღ。

　　主持人★ღ：是不是从这种讲话里面★ღ，而且这段讲话也是人们注意到惟一的一次布什在公开讲话当中没有提到大规模杀伤性武器★ღ。所以是不是通过布什这个讲话★ღ，也可以反过来来看出来★ღ，为什么哈吉的斡旋没有成功★ღ。

　　李绍先★ღ：我想是这样★ღ，从布什昨天的讲话中所透露的气息★ღ，和他讲话的中心意思来看★ღ，我们反思过来伊拉克战争的确是不可避免的★ღ。

　　主持人★ღ：那么我想有关在伊拉克目前的局势下★ღ，之所以刚才就像你们两位所说的★ღ，那么多人在关心★ღ，又反回头来关心当时这个战争为什么打起来了★ღ，是不是现在种种的迹象★ღ、种种的现象能给我们其实★ღ，这场战争是能够避免的★ღ，过去和现在是有密切关系的★ღ，只能说明这场战争也许不可避免★ღ，但起码有一点尊龙凯时app下载★ღ，这场战争改变了世界也改变了伊拉克★ღ。好★ღ，感谢二位参与我们的节目★ღ，也感谢观众朋友收看我们这一期《国际观察》★ღ。祝各位晚安★ღ。